Re: Je li prorok određen spolom?

[amos]

Ok evo ja ću ponoviti ono što sam rekao kada smo skrenuli sa teme:

Prorok je definitivno muško zar ne? Ako bi bilo žensko bila bi proročica zar ne? A postoje primeri proročica u pismu tako da proročki dar može biti dodeljen od strane Gospoda i ženi, ali ne i autoritet kojim bi upravljala crkvom.
Tako da žena može imati proročki dar, ali onda nije prorok nego proročica.No svakako žena sa proročkim darom ima drugačiju ulogu.
Tako da bi pravo pitanje bilo dali je proročki dar određen spolom? Onda ne bi samo pitanje u sebi sadržavalo kontradiktornost.

[Čovjek & Riječ]

... Prorok je definitivno muško zar ne? Ako bi bilo žensko bila bi proročica zar ne? ...
Tako da bi pravo pitanje bilo dali je proročki dar određen spolom? Onda ne bi samo pitanje u sebi sadržavalo kontradiktornost.

Sporo shvaćam.
Evo tek sada sam shvatio da je stvar u gramatici. Loše postavljeno pitanje. Slažem se da svaku riječ, (o Riječi i pričamo zar ne ?) treba dobro "izvagati" jer riječi su bitne, zar ne ? Ali, ipak mislim da ne bi trebalo gubiti vrijeme na ovakve rasprave, jer tu smo ipak da bi pričali o biti stvari, a ne o gramatici. Pretpostavljam da je težnja svih koji ovdje diskutiraju Istina i da nitko od njih ne misli da je potpuno posjeduje. Zato je potrebno uložiti malo napora da bi se shvatilo sugovornika, odnosno ispravno interpretiralo njegovo pitanje. Bez toga napora (slušanja) nema dobre komunikacije, a ni napretka u Istini. Jer možda baš onaj kojega želimo podučiti nosi neko Božje znanje za nas.

[Čovjek & Riječ]

A sada pokušajmo odgovoriti sestri u Kristu Isusu na pitanje koje je interesiralo. Izneseni stih iz Djela apostolskih 2:17 odnosi se na proroštvo proroka Joela. On prorokuje :

Izlit ću Duha svoga na svako tijelo i proricat će vaši sinovi i kćeri ...
KJV : I will pour out of my Spirit upon all flesh: and your sons and your daughters (thugatēr-daughter-kćeri) shall prophesy …

Iz ovoga je nesumnjivo da je odgovor : ne, proročki Duh nije ovisan o spolu (izlit ću ga na svako tijelo), dakle proročki Duh biti će (već jest) izliven i na muško i na žensko.
Time smo odgovorili sestri na pitanje koje je interesiralo, a sada možemo dalje (šire) u temu, dakle (šira) uloga, odnosno definicija Božjeg autoriteta žene, odnosno sestre u Crkvi.

[anče]

A sada pokušajmo odgovoriti sestri u Kristu Isusu na pitanje koje je interesiralo. Izneseni stih iz Djela apostolskih 2:17 odnosi se na proroštvo proroka Joela. On prorokuje :

Izlit ću Duha svoga na svako tijelo i proricat će vaši sinovi i kćeri ...
KJV : I will pour out of my Spirit upon all flesh: and your sons and your daughters (thugatēr-daughter-kćeri) shall prophesy …

Iz ovoga je nesumnjivo da je odgovor : ne, proročki Duh nije ovisan o spolu (izlit ću ga na svako tijelo), dakle proročki Duh biti će (već jest) izliven i na muško i na žensko.
Time smo odgovorili sestri na pitanje koje je interesiralo, a sada možemo dalje (šire) u temu, dakle (šira) uloga, odnosno definicija Božjeg autoriteta žene, odnosno sestre u Crkvi.

Je,slažem se. Amen.

[sunamka]

amos

Ali žena koja poučava to je skroz pogrešna i ne biblijska praksa.Žena može prorokovati , ali ne poučavati i upravljati crkvom.Ta joj uloga nije data.

Zao mi je sto ulecem ovako u diskusiju. Nisam tu od pocetka. Ali nema veze. Tu smo da pricamo. Pitala bih te amose, za sta sluzi prorocki dar? Kako ti to razumes?

[amos]

amos

Ali žena koja poučava to je skroz pogrešna i ne biblijska praksa.Žena može prorokovati , ali ne poučavati i upravljati crkvom.Ta joj uloga nije data.

Zao mi je sto ulecem ovako u diskusiju. Nisam tu od pocetka. Ali nema veze. Tu smo da pricamo. Pitala bih te amose, za sta sluzi prorocki dar? Kako ti to razumes?

Proročki dar služi za izgradnju crkve to čitamo u poslanici 1 Korinćanima 14 glava.
4 Tko govori drugim jezikom, sam sebe izgrađuje, a tko prorokuje, Crkvu izgrađuje.
Ali služba prorokovanja nije služba naučavanja.Prorok obaveštava narod ono što Gospod daje za taj trenutak, tako da Bog doslovno koristi usta osobe koja govori. Dok je naučavanje kada osoba izađe za propovedaonicu i iznosi učenje.Tu ima razlike.Isto tako kada je osoba u vodstvu crkve ona nosi autoritret da vodi crkvu u pravcu kako Gospod nalaže.I poslanica Hebrejima kaže budite poslušni :
13.7 Poslušni budite svojim starešinama i podložni jer oni bdiju nad vašim dušama kao oni koji će polagati račun; neka to čine s radošću, a ne uzdišući jer vam to ne bi bilo korisno.
Tako da u toj poziciji dakako ne bi mogla biti žena jer žena ne može biti autoritet muškarcu, i ako pokuša to nametnuti ne izgleda pristojno, i naravno nije biblijski.
No kada je proročki dar u pitanju to je momenat kada Gospod nadahne osobu i ona prenese poruku, ali odmah nakon prenošenja poruke osoba se postavlja u poziciju koja je biblijska.
Tu dolazimo do razmimoilaženja u službi proroka i osobe koja ima da prorokovanja.Dakle prorok je služba, koja je deo petostruke službe:
Efescima 5.11 On i dade jedne za apostole, druge za proroke, jedne opet za evanđeliste, a druge za pastire i učitelje .

Dok je dar prorokovanja nešto što može dobiti bilo koji vernik, ali ga to ne postavlja u ulogu autoriteta samo zato što Gospod odluči u nekim momentima da progovori kroz njega/nju.
Gospod u svemu ima drugačija merila za mukarce i za žene, tako i kada je dar prorokovanja u pitanju.Pomalo mi je čudno da postoje ljudi koji imaju ideju da su muškarci i žene isto, nisu pogledajmo malo bolje od fizičke i mentalne konstrukcije, sve je drugačije.Svuda važe drugačija pravila za muškarce i za žene, nije mi jasno odakle taj pokušaj da se to izjednači.Lično smatram da su zbog tog izjednačavanja žene samo na gubitku jer im se na leđa stavlja veći teret nego što su dizajnirane da mogu poneti.Po profesiji sam vozač kamiona i znam da kada natovarim više na kamion nego što mu je nosivost, čini se da on to može povesti i poveze, ali dugoročno pritiskanje pretovarom prouzrokuje oštećenja i devijacije na šasiji i na kraju dođe čak i do pucanja šasije.Tako isto i kada su žene u pitanju, čini se da mogu raditi neke stvari, ali pritisci za koje nisu opremljene ih na kraju slome i onda im ponos ne dopušta da to priznaju.Svestan sam zloupotreba od strane muškaraca, ali to nebi smelo da nas odvede u drugu krajnost, već uvek trebamo tražiti onu pravu sredinu puta i ravnotežu između muškarca i žene.Da svako radi ono što treba i da niko ne zloupotrebljava svoju poziciju.Tako je i kada je u pitanju prorokovanje, žena prorokuje iz svoje pozicije, a muškarac iz svoje, i sve lepo na svom mestu.

[amos]

Zao mi je sto ulecem ovako u diskusiju. Nisam tu od pocetka. Ali nema veze. Tu smo da pricamo.

Slažem se, nema ti čega biti žao super što si sa nama.

[Čovjek & Riječ]

... žena ne može biti autoritet muškarcu ...

Hvala brate Amose na tvom odgovoru koji nas obogaćuje Božjim znanjem, međutim ipak razmislio bih (u odnosu na tvoju gornju tvrdnju) postoje li izuzeci (već smo ih spominjali) ?
I što misliš o onome što sam (već) rekao, o različitosti odnosa brat-sestra i muž-žena (kruške i jabuke) ?

[Čovjek & Riječ]

Zao mi je sto ulecem ovako u diskusiju. Nisam tu od pocetka. Ali nema veze. Tu smo da pricamo. Pitala bih te amose, za sta sluzi prorocki dar? Kako ti to razumes?

Ne samo da ne ulećeš, nego sam ti zahvalan sestro u Kristu, što potičeš (zdravu) diskusiju svojim (mudrim) pitanjima

[amos]

... žena ne može biti autoritet muškarcu ...

Hvala brate Amose na tvom odgovoru koji nas obogaćuje Božjim znanjem, međutim ipak razmislio bih (u odnosu na tvoju gornju tvrdnju) postoje li izuzeci (već smo ih spominjali) ?
I što misliš o onome što sam (već) rekao, o različitosti odnosa brat-sestra i muž-žena (kruške i jabuke) ?

Pa brate Gospod je kroz istoriju činio izuzetke koji su šokirali okolinu.Ali izuzetak ne menja pravilo, nego je izuzetak.Ako Gospod odluči da napravi izuzetak ko ga može sprečiti u tome, no moramo znati šta je ispravno biblijsko učenje po tom pitanju, i kada prihvatimo pravilo onda možemo da razgovaramo o izuzetcima.

Što se tiče krušaka i jabuka, smatram da sam dao poširoko i nadugačko objašnjenje, no rado bih čuo neki biblijski stih koji pokazuje da se uloga žene menja od kuće do crkve.Dali žena može biti podložna mužu u kući, a onda mu biti autoritet u crkvi. Ako ćemo razumeti da je porodica crkva u malom u kojoj je muž duhovni autoritet, onda isto tako možemo to preneti i na zajednicu vernih.
Hej pa ta praksa ima svoje uporište tek u novijem vremenu crkve, ali ako pogledaš malo u istoriju videćeš da se nauka nikolaita sastojala između ostalog da su dopuštali da žene propovedaju. Uostalom matrijahat nije nikada bio ideja biblijskog Boga, već patrijahat.Naravno matrijahat je postojao u prošlosti ali je bio vezan za mnogobožačko društvo.

[Čovjek & Riječ]

... Što se tiče krušaka i jabuka, smatram da sam dao poširoko i nadugačko objašnjenje, no rado bih čuo neki biblijski stih koji pokazuje da se uloga žene menja od kuće do crkve.Dali žena može biti podložna mužu u kući, a onda mu biti autoritet u crkvi.

Ma sigurno da ne može, ne ide to tako, ali svakako složit ćeš se : kada Riječ kaže da ženino tijelo pripada mužu, (a muževljevo ženi) to se ne odnosi na cijelu crkvu . Svakako da se to odnosi samo na muža i ženu. Isto tako kada Riječ kaže da je žena slobodna od muža, ako muž umre, onda se to odnosi, opet specifično, samo na muža i ženu.

Ako ćemo razumeti da je porodica crkva u malom u kojoj je muž duhovni autoritet, onda isto tako možemo to preneti i na zajednicu vernih.

Ne razumijem zašto upotrebljavaš riječ muž, tamo gdje to ne stoji. Pastor, učitelj, prorok, apostol, brat, ud Tijela, ... može biti bilo što od toga, a ne biti u isto vrijeme i muž, zar ne ? Jednostavno zato jel nema ženu.
Možeš li prihvatiti da žena koja ima muža, podlažući se mužu služi ujedno i Bogu, (isto tako i muž, mora voljeti svoju ženu i svoj život dati za nju, jer na taj način služi ujedno i Bogu koji to od njega traži) a ona žena koja nema muža, podlaže se "direktno" Bogu isto kao i muž koji nema ženu, jer : Neoženjeni se brine za Gospodnje, kako da ugodi Gospodinu. (I Kor 7:32)
Svakako da ovdje treba reći da se svi, bez obzira na spol, dakle i muško i žensko (i brat i sestra) podlažu onima koji su dani na izgradnju Tijela i koji Mu služe u Istini i Ljubavi kao apostoli, proroci, pastiri, ... itd.

Hej pa ta praksa ima svoje uporište tek u novijem vremenu crkve, ali ako pogledaš malo u istoriju videćeš da se nauka nikolaita sastojala između ostalog da su dopuštali da žene propovedaju. Uostalom matrijahat nije nikada bio ideja biblijskog Boga, već patrijahat.Naravno matrijahat je postojao u prošlosti ali je bio vezan za mnogobožačko društvo.

Ovo (mi) je interesantno, naime nikolaiti, koji se spominju u knjizi otkrivenja "nisu mi nikada bili baš jasni", tako, ako imaš nešto za podijeliti u svezi s tim, bilo bi mi osobno interesantno.
Inače sa patrijarhatom "se slažem", ali imajmo uvijek na umu da patrijarhat nije dan za vladanje, nego za služenje u ljubavi (svojoj ženi i porodici), za koju muž daje svoj život.
Kao i Krist za svoje Tijelo, kao i muž za svoju ženu (Efe 5:21-33), zar ne ?

[amos]

Naravno, ali ako želimo da ustanovimo kako su se vladale žene u pismu koje nisu bile udate, videćemo da su tu u pitanju molitve i post,sveto življenje i pomaganje.
Ono što želim da vidiš je samo paradoks situacije ukoliko žena ima ulogu autoriteta u crkvi. Jer Gospd se ne menja i zašto bi onda on ženi dao drugačiju ulogu u kući a drugačiju u crkvi? Ne moj brate pismo je prepuno primera i direktnih stihova u kojima se to zabranjuje, ne vidim uopšte šta tu ima da se polemiše. Uostalom žena u svemu ima drugačiju ulogu i položaj u odnosu na muškarca, opet ponavljam novije vreme koje je zlo, je donelo taj duh sa sobom koji kaže da žena može da ima jednaku ulogu kao muškarac.Slažem se sa tobom da to ne služi kao izgovor za maltretiranje žena, i slažem se da je taj pokušaj žena da se izjednače motivisan željom da se odbrane od diskriminacije, ali čvrsto verujem da tu situaciju sotona koristi da bi izvitoperio i izopačio Božiji prvbobitni naum za crkvu.Ustalom i diskriminacija žena je je isto njegovo maslo, onaj koji maltretira ženu sigurno nije sin Božiji,ali Bog opet i pored toga ne daje pravo ženi da izađe iz uloge koja joj je dana.
Isto važi i za crkvu, žena nema poziciju autoriteta, dakle petostruka služba je isključena za ženu, ali nijedan muškarac nema pravo na šovinističke stavove i dužan je pred Bogom da poštuje u uvažava u ljubavi svaku sestru u zajednici vernih.Žena daje savete , ali muškarac odlučuje.Tako je u kući, tako je u crkvi.
Što se tiče nikolaita , možemo otvoriti novu temu pa ih polako razraditi i videti koje su to doktrine bile koje su oni polako uvlačili u crkvu i još uvek tak kvasac postoji, u neki crkvama više u nekim manje.

[Čovjek & Riječ]

... Ono što želim da vidiš je samo paradoks situacije ukoliko žena ima ulogu autoriteta u crkvi. Jer Gospd se ne menja i zašto bi onda on ženi dao drugačiju ulogu u kući a drugačiju u crkvi? Ne moj brate pismo je prepuno primera i direktnih stihova u kojima se to zabranjuje, ne vidim uopšte šta tu ima da se polemiše ...

Ti dobro znaš brate da je ono što ja vidim, odnosno želim vidjeti, samo Istina Riječi, Božje Riječi. Ja tebi vjerujem, jer to je koliko ja vidim i naša zajednička težnja, pa prema tome itekako tu ima što da se kaže (polemiše).
Ako ti vidiš primjere i direktne stihove, onda te molim da ih preneseš i nama koji ih (možda) ne vidimo. Sve ono što sam ja rekao, mogu potkrijepiti Riječju, Duhom i Riječju, pa ću to i učiniti, ako netko želi potvrdu bilo kojega moga tumačenja.
Usput : obzirom da smo na pitanje koje je postavila sestra, otvorivši njime ovu temu, odgovorili i nadišli ga, proširivši temu, možda bi bilo dobro raspravu voditi dalje pod nekom drugom temom i naslovom ? Možda "Razlike (i jednakosti) braće i sestara u Tijelu" ?

[amos]

... Ono što želim da vidiš je samo paradoks situacije ukoliko žena ima ulogu autoriteta u crkvi. Jer Gospd se ne menja i zašto bi onda on ženi dao drugačiju ulogu u kući a drugačiju u crkvi? Ne moj brate pismo je prepuno primera i direktnih stihova u kojima se to zabranjuje, ne vidim uopšte šta tu ima da se polemiše ...

Ti dobro znaš brate da je ono što ja vidim, odnosno želim vidjeti, samo Istina Riječi, Božje Riječi. Ja tebi vjerujem, jer to je koliko ja vidim i naša zajednička težnja, pa prema tome itekako tu ima što da se kaže (polemiše).
Ako ti vidiš primjere i direktne stihove, onda te molim da ih preneseš i nama koji ih (možda) ne vidimo.

Hej pa od početka sam ih naveo sijaset brate.Samo ih treba prihvatiti.Apostol Pavle,apostol Petar, primer dvanaest apostola, sve to jasno i ne dvosmisleno ukazuje da prva crkva nije imala praksu da žena poučava, ni muža ni crkvu.Dok sa druge strane nisam dobio nijedan direktan stih koj kaže da žene trebaju da budu autoriteti.Jer smatram da ako bi neko želeo da promeni nešto onda bi to tebalo biti negde naznačeno,ali istorija služenja jednom Bogu nigde ne pominje sveštenice već samo sveštenike.Kao što ne postoji pozicija pastorica, učiteljica, propovednica,apostolica.
Već Apostol (muški rod) , učitelj(isto), propovednik ,pastor.Sve muški rod. Do postoji proročica zar ne? Dakle osobe sa proročkim darom postoje definisane u pismu, dok ženske osobe sa recimo Apostolskom ili Pastorskom službom nigde ne postoje definisane pismom.Ti si brate naveo samo primer Febe u kojem je reč sa više značenja, i ja to vidim reč poslužiteljica da je u savršenoj harmoniji sa pismom, dok reč učitelj, ili onaj koji poučava nije.
Siguran sam da želiš da vidiš istinu Božije reči, no me ipak jedno interesuje:
Iz kog razloga imaš problem sa tim da žena ne može da poučava niti da bude autoritet u crkvi?
I dok o tome razmišljaš predlažem da to stavimo pred Gospoda u molitvi, jer u krajnjem slučaju po ovom spornom pitanju jedino On može dati bilo kome otkrivenje.Sam sam imao isti problem, no kada sam odlučio da verujem reči i molio se Bog mi je pokazao neke stvari u pismu i promenio mnoge moje stavove. Eto ja znam da ti iskrenog srca tražiš Gospoda i ne sumnjam da će taj isti Gospod nas u jednom trenutku dovesti do toga da se slažemo u razumevanju uloge žene u crkvi, sa pravilom i izuzecima.

[anče]

Ti si brate naveo samo primer Febe u kojem je reč sa više značenja, i ja to vidim reč poslužiteljica da je u savršenoj harmoniji sa pismom, dok reč učitelj, ili onaj koji poučava nije.

mislim da žena može biti učitelj nedeljne škole ( da poučava decu) isto verujem da žena može poučavati drugu ženu (sestru).