Spasenje i kako do njega doći :

[amos]

Pošto se javila želja da razgovaramo o fudamentalnim temama evo još jedne. Postoji kredo koji kaže da se ne možemo bez krsta spasiti i da je dovoljna samo vera. Sa tim kredom se u potpunosti slažem, bez učešća Boga čoveku je nemoguće da se spasi. No postavlja se jedno pitanje dali se čovek može spasiti bez sebe u tome ? Ja verujem da ne. Verujem da se čovek samo verom u Boga i Njegovu žrtvu koju je podneo na krstu spasava i tu je kraj priče.No treba razlučiti kakva je to spasonosna vera i šta nosi u sebi ? Dali je dovoljno reći ja verujem i to je to ? Ili ta naša vera je nešto što nas aktivno vodi pravo u Božia obećanja ?Lično verujem da je spasonosna vera nešto aktivno, mi poverujemo Bogu na reč i poslušamo Ga jer smo verovali i živimo jer je Isus to obezbedio na Golgoti.

Apostol Pavle u Efescima poslanici kaže :

Eph 2:8 Jer ste blagodaću spaseni kroz vjeru; i to nije od vas, dar je
Božij. Eph 2:9 Ne od djela, da se niko ne pohvali.

No nisu svi koji kažu da veruju ustvai oni koji poseduju tu spasonosnu veru, jer Ivan krstitelj kaže :

Mat 3:6 I on ih kršćavaše u Jordanu, i ispovijedahu grijehe svoje. Mat 3:7 A kad vidje (Jovan) mnoge fariseje i sadukeje gdje idu da ih krsti, reče im: porodi aspidini! ko kaza vama da bježite od gnjeva koji ide? Mat 3:8 Rodite dakle rod dostojan
pokajanja.

Nije dovoljno samo da mi verujemo, potrebno je da Bog da svedočanstvo da je naša vera prihvaćena od Njega.

Pa eto načeli smo temu i videćemo kako će se odvijati dalje...

[cito]

Vjera i pokajanje su dar Božji. Spasonosna vjera može biti samo od Boga za Boga.


Bog je kompletno suveren u spasenju i On odabire tko će činiti njegova djela i donjeti ploda po kojima će nam se suditi, dakle spasenje nije kooperativno.

Rom 8:29 Jer koje naprijed poznade, one i predodredi, da budu jednaki obličju Sina njegova, da on bude prvorođeni među mnogom braćom.
Rom 8:30 A koje predodredi, one i pozva; a koje pozva, one i opravda; a koje opravda, one i proslavi.

Jer dok se još nijesu bili rodili, ni učinili ni dobra ni zla, da ostane Božja odluka po izboru,
Rom 9:12 Koja nije zbog djela, nego zbog onoga, koji poziva, bilo joj se reklo: "Veći će služiti manjemu."
Rom 9:13 Kao što je pisano: "Jakova sam ljubio, a na Ezava zamrzio."
Rom 9:14 što ćemo dakle reći: "Zar je nepravda u Boga? Bože sačuvaj.
Rom 9:15 Jer Mojsiju govori: "Koga ću pomilovati, pomilovat ću, i kojemu ću se smilovati, smilovat ću se."

Joh 6:65 "Zato", nastavi on, "rekoh vam: "Nitko ne može doći k meni, ako mu nije dano od Oca mojega."

I još mnogo toga itd.itd.

Ljudi mrze izabranje Božje i hoće sebe svojim djelima uzdignuti pa kažu da su svojom voljom povjerovali- to je čista oholost.

[Čovjek & Riječ]

Vjera i pokajanje su dar Božji. Spasonosna vjera može biti samo od Boga za Boga.

Dar Božji i na slavu Božju, amen.

Bog je kompletno suveren u spasenju i On odabire tko će činiti njegova djela i donjeti ploda po kojima će nam se suditi, dakle spasenje nije kooperativno.

Spasenje nije kooperativno, samo uvjetno rečeno. Božja volja je da se svi ljudi spase, On je Spasitelj svih ljudi. Da, ali Bog ipak odabire (samo neke) ljude, ljude prema svom srcu, On je suveren u spasenju, ali ... ali ipak ima neke svoje kriterije. Ti kriteriji nisu nam skroz, u potpunosti otkriveni, ali ipak On nam je otkrio svoju volju u onom opsegu koliko je to za nas bitno. Ono što je npr. potpuno sigurno, je da se Bogu ne može ugoditi bez vjere. O tome govori cijela Njegova Riječ (biblija). Bez vjere se ne krstimo, bez vjere se ne može postati pravedan, bez vjere se ne može postati svet, bez vjere se ne možemo spasiti, bez vjere se ne može uopće primati Njegovog Duha Svetoga ...

Ljudi mrze izabranje Božje i hoće sebe svojim djelima uzdignuti pa kažu da su svojom voljom povjerovali- to je čista oholost.

Da ljudi koji su oholi, a to su svi, dok ne upoznaju Istinu, odnosno nanovo se ne rode, odozgor, od Duha (Ivan 3), pokušavaju u svemu naći svoju zaslugu, izbjegavajući Bogu dati slavu.

Dobro nam (opet ) došao cito, imaš dobre misli u ovom postu, međutim, možda bi bolje pristajao postojećoj temi "Predodređenje?"

[cito]

1Ti 2:4 koji hoće da se svi ljudi spase i dođu do spoznanja istine.

Ovo se odnosi na sve ljude apsolutno već je relativno.Misli se na ljude različitih naroda, rasa, statusa, niske, visoke, itd. Jer kad bi Božja volja bila da se apsolutno svi ljudi spase, onda bi se apsolutno svi ljudi spasili. A ne spašavaju se svi ludi već samo rijetki, a i oni s velikim teškoćama.

Odakle se izvukla teologija da Bog želi sve ljude spasiti, tj da On nudi spasenje, a mi ga trebamo prihvati ( te to postaje naše djelo u spasenju), tj da On želi a u konaćnici ne uspijeva sve ljude spasiti jer ga oni nisu prihvatili, stvarno ne znam.

Ljudi mrze kad im Bog utječe na slobodnu volju, a upravo tako spašava grešnika, jer da svoju milost makne samo i sekundu, kao Judi, odmah bi svi mi zanijekali Krista i ubili se, jer je to naša priroda i nasljeđe po Adamu. Ali vole kad ih Bog zaustavi da griješe protiv njega-to vole - to se uopće ne kosi sa nihovom slobodnom voljom.

ZAto čovjek do spasenja ne može doći već ga Bog vodi.
Mat 19:25 Kad to čuše učenici, posve se smetoše i upitaše: "Tko se onda može spasiti?"
Mat 19:26 A Isus ih pogleda i reče Im: "Ljudima je to nemoguće, a Bogu je sve moguće."

[Čovjek & Riječ]

1Ti 2:4 koji hoće da se svi ljudi spase i dođu do spoznanja istine.
Ovo se odnosi na sve ljude apsolutno već je relativno.Misli se na ljude različitih naroda, rasa, statusa, niske, visoke, itd. Jer kad bi Božja volja bila da se apsolutno svi ljudi spase, onda bi se apsolutno svi ljudi spasili.

A na koga se ovo odonosi ? :
Dakle, grijeh jednoga - svim ljudima na osudu, tako i pravednost Jednoga - svim ljudima na opravdanje, na život ! Doista, kao što su neposluhom jednoga čovjeka mnogi postali grešnici tako će i posluhom Jednoga mnogi postati pravednici. (Rim 5:18,19)

A ne spašavaju se svi ludi već samo rijetki

spašavaju se pametni, a ne ludi (šala mala ); točno, samo rijetki će se spasiti ... rijetki su oni koji nalaze Put

, a i oni s velikim teškoćama.

?

Odakle se izvukla teologija da Bog želi sve ljude spasiti, tj da On nudi spasenje, a mi ga trebamo prihvati ( te to postaje naše djelo u spasenju), tj da On želi a u konaćnici ne uspijeva sve ljude spasiti jer ga oni nisu prihvatili, stvarno ne znam.

Iz Riječi Božje

Ljudi mrze kad im Bog utječe na slobodnu volju, a upravo tako spašava grešnika, jer da svoju milost makne samo i sekundu, kao Judi, odmah bi svi mi zanijekali Krista i ubili se, jer je to naša priroda i nasljeđe po Adamu. Ali vole kad ih Bog zaustavi da griješe protiv njega-to vole - to se uopće ne kosi sa nihovom slobodnom voljom.

Nažalost (nije nažalost, to je jedino moguće i zapravo idealno) ljudima je ostala samo jedna mogućnost da propadnu, a to je da zaniječu Isusa Krista i tako izgube Njega koji je došao da imaju Život. Žalosno je to što ljudi masovno koriste tu jedinu mogućnost da izgube Život.

ZAto čovjek do spasenja ne može doći već ga Bog vodi.

To je apsolutna istina, On je i začetnik i završitelj našeg spasenja, zato (Heb 12:2) uprimo pogled u Početnika i Dovršitelja vjere, Isusa

Mat 19:25 Kad to čuše učenici, posve se smetoše i upitaše: "Tko se onda može spasiti?"
Mat 19:26 A Isus ih pogleda i reče Im: "Ljudima je to nemoguće, a Bogu je sve moguće."

Da, Bogu je sve moguće, osim da bude na našem mjestu i izgovori Mu sudbonosno : da.

[amos]

Ono što verujem i reći ću svojim rečima da ne bih sada vadio stihove, no oni koji me znaju kao brat Č&R znaju da uvek imam stihove u zaleđini tvrdnje, u biti da sam tvrdnju izvadio iz stihova biblije.
Verujem da Bog nudi spasenje svima, stoga je spasenje za sve ljude.No neće svi prihvatiti to spasenje, jer nisu svi predodređeni da ga prihvate.Kako predodređeni, pa Bog jako dobro zna ko će a ko neće prihvatiti taj dar, jednostavo jer je sveznajuć i u tom predznanju je predodredio.
Kao Kain npr. , Bog je znao šta će Kain napraviti no ipak mu je ponudio priliku, no znao je da će je Kain odbiti i biti prvi čovek koji će ikada nositi znak odpadništva od Boga. Bog nudi spasenje svima no ono je uvetovano načinom prihvatanja da tako kažem putem kojim čovek treba ići. Taj put je poniženje na krstu zajedno sa Hristom, goli,omalovaženi, umiremo konačno sebi i svojim motivima. Za to je potrebno da u sebi imamo nešto što je sam Bog postavio, jer smo deo Njegovog originalnog semena, dok neki drugi to nemaju jer nisu deo Božijeg semena, Bog im nije Otac niti će ikada želeti da imaju išta sa Njim, no iako oni neće želeti ponuda stoji ispred njih kao što je stajala ispred Kaina.
Ova tvrdnja ne znači da smo mi svojom voljom prihvatili nešto od Boga jer nismo, Bog je predhodno postavio u nas nešto što Ga je dozivalo i nešto što je On dozivao u nama i taj susret je bio neizbežan , kao što je neizbežno da će ovaj svet doći kraju.

[cito]

DAkle spasenje ovisi o našoj odluci , a Bog je to samo vidio u budućnosti?

[amos]

DAkle spasenje ovisi o našoj odluci , a Bog je to samo vidio u budućnosti?

Ne spasenje ovisi o Bogu i samo o Njemu, no mi svakako moramo doneti odluku zar ne ? Ali Bog je taj koji je u nas postavio sve da bi mi mogli da donesemo tu odluku i budući da je On upoznat sa materijalom od kojeg smo pravljeni, upoznat je kojeg smo semena, jer je on učestvovao u tome da stavi to seme u nas. Kužiš, mi smo želeli da budemo zajedno sa Bogom jer je On sam to prvi želeo i postavio u nas seme koje je samo čekalo da ga Bog dotakne i da da po svojoj vrsti.
No samo Bog zna i koje Njegovo seme, i kada će dotaknuti to seme. Kao što zna i ko nije no svakako ponuda stoji za sve, no samo oni koji su od pre stvaranja sveta bili deo Boga i čeznu za tim će ustvari i pristati na to.
Mada mislim da smoveć duboko zašli u temu predodređenja, možda je bolje da se preselimo tamo pa nastavimo.

[cito]

Kad pogledam Pavlovo spasenje ne vidim nigdje njegovu odluku o tome već nasilni, da nasilni čin Božji.

[cito]

Već sam bio odgovorio ali je post nestao.

"Da, Bogu je sve moguće, osim da bude na našem mjestu i izgovori Mu
sudbonosno : da."

Eto tu je tvoja teologija loša. Jer podrazumjeva našu pokornost koje nemamo pa čak i u Rimljanjima 5 :19 koje si citirao kaže da smo pravedni Kristovom pokornošću, ne našom. To "da" o kojem ti govoriš nije naše djelo već Božje, jer bi se ti u konaćnici mogao hvaliti svojim "da".

Drugo, stih 18 se odnosi na sve ljude u Kristu (njegove ovce), odabrane prije početka svijeta, a ne na sve ljude općenito

[amos]

Premešteno u basket, možemo ići dalje. Ukoliko sam slučajno pogodio i tvoj odgovor cito molim te za oprost, no ako ti nije teško da ga ponovo napišeš.
Pozdrav .

[Čovjek & Riječ]

Već sam bio odgovorio ali je post nestao.

Šteta, dakle nećemo moći vidjeti tvoj odgovor ?

... stih 18 se odnosi na sve ljude u Kristu (njegove ovce), odabrane prije početka svijeta, a ne na sve ljude općenito

Evo ga opet (stih 18) : Dakle, grijeh jednoga - svim ljudima na osudu, tako i pravednost Jednoga - svim ljudima na opravdanje, na život ! Jasno je o čemu je ovdje riječ : kako je Adamov grijeh svima na osudu, tako je Isusova pravednost svima na opravdanje, dakako ako je prihvate. Ti misliš da je Krist na križu platio kaznu grijeha samo za neke (izabrane) ljude ?
Stvarno neznam kako si zaključio da se odnosi samo na jednu grupu, a ne na sve ljude.

[cito]

Pa jednostavno sam zaključio kao i svi reformatori, prije nego li su jezuiti izmislili arminijanizam, da ako je Krist umro za sve onda bi svi bili i spašeni. Tvoja implikacija je da se Bog trudi spasiti sve ali ne uspijeva, a to ga ćini neuspješnim Bogom.

Apsolutno svi ljudi su rođeni sa krivnjom Adama i umiru, a oni odabrani od Krista prije početka svijeta su njegovi te ih on opravdava u trenutku kad On odlući te su oni u drugom Adamu. Nadalje, isti su onda ti opravdani Kristovom poslušnošću, Božjom voljom, te zbog Božjeg djelovanja ti kažeš "da" dok ti tvrdiš da je tvoja osobna poslušnost odlučila da kažeš "da".

Tvoje avatarsko ime sve govori o tvojem vjerovanju (čovjek i riječ), odnosno spasenje bazirano na čovjeku i njegovoj volji, jer bi ispravnije bilo "riječ i čovjek" gdje se apsolutno Bogu daje sva slava za kompletno spasenje, a ne zato jer je to omogućio ,a nakon toga i ti imaš slavu jer si rekao "da".

Molim te objasni ovo:

Rom 8:29 Jer koje naprijed poznade, one i predodredi, da budu jednaki obličju Sina njegova, da on bude prvorođeni među mnogom braćom.
Rom 8:30 A koje predodredi, one i pozva; a koje pozva, one i opravda; a koje opravda, one i proslavi.

[Čovjek & Riječ]

Pa jednostavno sam zaključio kao i svi reformatori, prije nego li su jezuiti izmislili arminijanizam, da ako je Krist umro za sve onda bi svi bili i spašeni.

Sunce sija za sve ljude, ako netko stoji uporno u hladovini i tvrdi da je tamo bolje, to nije neuspjeh, a ni namjera sunca, jer ono je tu da se svi ogriju.

Tvoja implikacija je da se Bog trudi spasiti sve ali ne uspijeva, a to ga ćini neuspješnim Bogom.

Ja osobno vjerujem da Bog u svemu apsolutno i savršeno uspijeva i upravo na tome se zapravo temelji moja vjera; naime ja Bogu vjerujem, pa čak i kada kaže da će me spasiti. Krajnje rezultate Njegove uspješnosti vidjet ćemo kada ponovo dođe ... ako ti vjeruješ da su (samo) neki ljudi preodređeni za spasenje (iz kojeg razloga ?), onda to implicira pristranog, odnosno nepravednog Boga ..., a ja ne vjerujem da je Bog nepravedan, On svima daje priliku, (ovosvjetski) život je dovoljno dug ...

Apsolutno svi ljudi su rođeni sa krivnjom Adama i umiru, a oni odabrani od Krista prije početka svijeta su njegovi te ih on opravdava u trenutku kad On odlući te su oni u drugom Adamu. Nadalje, isti su onda ti opravdani Kristovom poslušnošću, Božjom voljom, te zbog Božjeg djelovanja ti kažeš "da" dok ti tvrdiš da je tvoja osobna poslušnost odlučila da kažeš "da".

Ti si u pravu, jer On je taj koji je sve učinio (kod mene), On me je i rodio, On me ispunja i vodi ka Sebi, On je taj koji u meni proizvodi i htijenje i djelovanje i Njemu apsolutno pripada sva slava i hvala, ja samo mogu reći da Ga vidim kao svoju jedinu nadu, pa Ga upravo zato rado tražim, ili bolje; nastojim dozvoliti Njemu da me nađe ... jer zapravo; nisam našao ja Njega nego On mene ... potpuno sam ovisan o Njemu i danas

Tvoje avatarsko ime sve govori o tvojem vjerovanju (čovjek i riječ), odnosno spasenje bazirano na čovjeku i njegovoj volji, jer bi ispravnije bilo "riječ i čovjek" gdje se apsolutno Bogu daje sva slava za kompletno spasenje, a ne zato jer je to omogućio ,a nakon toga i ti imaš slavu jer si rekao "da".

Avatarsko ime ? Neka bude; može i Riječ na prvom mjestu, ali tko je Čovjek ? Zar On nije Riječ ? Ako si primjetio nije Čovjek i Riječ, nego je Čovjek & Riječ. Znaš li što to znači ? To znači ispreplitanje, koje stvara jedinstvo volje; On u meni, ja u Njemu, novo stvorenje. Kao što vidiš ime nije baš tako loše izabrano, moglo bi se još o tome ...

Molim te objasni ovo:
Rom 8:29 Jer koje naprijed poznade, one i predodredi, da budu jednaki obličju Sina njegova, da on bude prvorođeni među mnogom braćom.
Rom 8:30 A koje predodredi, one i pozva; a koje pozva, one i opravda; a koje opravda, one i proslavi.

Ja ću ti reći osobno iskustvo tih stihova; dakle meni su ti stihovi u jednom trenutku moga duhovnog života bili velika utjeha. Naime u tim trenutcima nisam bio zadovoljan samim sobom, vidio sam se kao griješnoga (i bio sam), a to sam doživljavao kao svoj neuspjeh (u suzama pred Bogom). Međutim čitajući te stihove, shvatio sam (povjerovao sam); Bog me pozvao, On će me i opravdati ... to je bila za mene nova spoznaja. Skrenuo sam pogled sa samoga sebe, na Boga ... i dobro sam napravio.
Dakle meni su ovi stihovi činjenica, koju nam govori Bog, na što se dakle možemo osloniti ... pretpostavljam da je tebi najzanimljivija ova riječ "preodredi" ?

[cito]

"Sunce sija za sve ljude, ako netko stoji uporno u hladovini i tvrdi da
je tamo bolje, to nije neuspjeh, a ni namjera sunca, jer ono je tu da se
svi ogriju."

Dakle čovjekova volja može uzurpirati Božju? Ja mislim da je to vrlo opasna teologija. Drugo, analogija sa suncem u ovom slučaju je krajnje loša jer implicira pasivnog Boga, celestijalnog promatrača koji samo nudi spasenje te nije aktivan u istom.

"ako ti misliš da su neki ljudi preodređeni za spasenje (iz kojeg razloga
?), onda to implicira pristranog, odnosno nepravednog Boga ..., a ja ne
vjerujem da je Bog nepravedan, On svima daje priliku, (ovosvjetski)
život je dovoljno dug ..."

PA preodoređeni su po njegovoj savršenoj volji, a evo ti razlog:

Rom 9:12 Koja nije zbog djela, nego zbog onoga, koji poziva, bilo joj se reklo: "Veći će služiti manjemu."
Rom 9:13 Kao što je pisano: "Jakova sam ljubio, a na Ezava zamrzio."
Rom 9:14 što ćemo dakle reći: "Zar je nepravda u Boga? Bože sačuvaj.
Rom 9:15 Jer Mojsiju govori: "Koga ću pomilovati, pomilovat ću, i kojemu ću se smilovati, smilovat ću se."

I sam ovdje vidiš da Bog nije nepravedan jer ti On ne duguje spasenje jer je tvoja pravednost ionako poput prljavih krpa. Jer kad bi ti dugovao onda ne bi bila milost kad ti ga da.

Vidiš ti trebaš razlog da te Bog pomiluje odnosno tvoje djelo. Takva teologija može biti samo ona koja nudi spasenje po djelima iako govoriš da je samo vjerom. Ali si u suprotnosti sa samim sobom.

Bog apsolutno je pristran prema onima koje voli - Jakov, David, itd. Zapravo Bog kakvim ga ti predstavljaš je onaj koji gleda "tko je tko" jer traži neko "dobro djelo" od tebe, poput toga da kažeš "vjerujem" i onda ti se na temelju toga smiluje. A onda ne pričamo o spasenju bez djela već za djela.

I naravno da Bog svakom daje priliku ali nećeš vjerovati ako ti nije dano te si pod prokletstvom Zakona. A Bog na temelju svojih razloga, koje ti ne moraš znati, određuje tko će vjerovati jer je njih naprijed poznavao (sa ljubavlju), to jest volio ih je, prije nego što učine išta, te ih je predodrdio itd. Jer Bog poznaje sve ljude, ali "poznaje" samo svoje ovce koje voli.


Vidiš da ti je tvoja slobodna volja praktički idol koji slučajno ne smije biti oskvrnut. Pitam te : Da li te je Bog ikad spriječio da griješiš?

Isto te pitam: Kako objašnjava ono što je prorokovano. Da li je proroštvo samo nešto što će se dogodii u budućnosti i Bog samo to vidi te se to događa izvan njega ili Bog djeluje na ljude da se te stvari uistinu dogode kako je prorokovano da se On proslavi?