Mariologija i štovanje svetitelja.

[amos]

U zadnje vreme sam imao susret sa jednom osobom iz Istočne konfesije i naravno razišli smo se po pitanju mnogih stvari koje veruje i Istočna i Zapadna Katolička konfesija, sada se nazivaju kao Pravoslavni i Katolici ali to je u samoj biti isto.I sada videvši jedan od linkova a vezan za svetu Brigitu i njena proroštva želim otvoriti temu koja će se baviti tom praksom.

[amos]

Mariologija ili štovanje device Marije nije postojalo kao rana crkvena praksa, to je Vavilonski način štovanja koji je mnogobožački.Uz svo poštovanje Mariji majci Isusa iz Nazareta, ali ona je postala predmet poštovanja i proslavljanja mnogo kasnije kao posledica prilagođavanja lokalnim verovanjima. Vavilonska religija koja je stara skoro kao i obožavanje Jednog Boga u sebi ima obožavanje kraljice neba koja u svojim rukama drži sina Nimroda.Nimrod je prvi čovek kojeg su ljudi počeli da poštuju kao Boga, njega nalazimo u periodu građenja kule u Vavilonu,posle njegove smrti njegova žena ojavljuje da je dete koje je rodila inkarnacija Nimroda i stoga imamo kralja i boga Nimroda i njegovu kraljicu i u isto vreme majku kraljicu neba.Tako da Vavilonska religija ima od tada mnogo svojih krakova koji se protežu po celom svetu a koji proslavljaju ženu sa detetom u naručju.Ostaci Vavilonske religie se mogu naći u Kini, Indiji, egiptu i mnogim drugim zemljama i mnogo pre nego što će se Marija i pojaviti i roditi Isusa. Paganski Rim je isto kao i svi druge paganske države zasnovan na Vavilonskom sistemu, zašto pa jer je odatle počelo proslavljanje ljudi kao nečeg bitnog.Treba napomenuti da je Nimrod u nekim zemljama postojao pod imenom Baal, isti čovek samo sa promenjenim imenom proslavljan kao bog, tako da oni proroci sa kojima se sukobio Ilija su ustvari bili proroci Nimroda.
Treba isto napomenuti da kada je Hrišćanstvo stiglo u kontakt sa Vavilonskom religijom u Rimu, prilagodili su se tako što su paganskim bogovima davali imena Hrišćana koji su živeli, i tako kraljica neba se pretvara u blaženu devicu Mariju, i hramovi i rituali se samo prerušavaju i dobijaju naoko izgled Hrišćanski, dok se u pozadini svega ustvari skriva Vavilonski sistem verovanja.I onda kada se neke stvari dešavaju jako dugo, mi steknemo utisak da su takve oduvek.Dugo skrivano sveto pismo, i zabranjivano da se poseduje i čita je dovelo do toga da narod iz ne znanja potpuno zameni i izgubi pravi način koji je bio u apostolsko vreme.Vavilonski način štovanja je zauzeo u potpunosti poziciju na koju nije imao pravo.U to vreme paganski car Konstantin želi da pomogne crkvi da postigne jedinstvo i saziva prvi vaseljenski sabor, nakon kojeg paganski Rim staje iza leđa Hrišćanstva i daje mu silu da sprovede u potpunosti Vavilonski način štovanja.Pošto je Rim u to doba zauzimao ceo tada poznati svet; silom, mačem i vatrom su sve svoje neistomišljenike uništavali.Mračno doba je strašan zločin Vavilonskog načina i religije koji je pripisan Hrišćanstvu i Hrišćanima.Rim i Rimska crkva tada još uvek ujedinjena su imali silu i vlast da sve koji ne žele da prihvate taj način verovanja osude kao heretike i spale na lomači.Inače ta praksa je nešto sasvim normalno za Rimsko kraljevsvo, paganski Rimski car bi se proglasio za Boga, i onda kada bi osvoji neko selo zahtevao bi da se poklone njemu ka Bogu, ako nebi to učinili pobio bi ih, ako bi onda bi učinio njihovo naselje centrom obožavanja.Tu praksu nakon spajanja države i crkve sprovodi i crkva nasilnim Hristijanizovanjem i namteanjem religije koja je izgubila svoj smisao.Sledeći korak koji je rimska crkva napravila je pošto su već prihvatili Vavilonski sistem štovanja ljudi kao Bogova, samo malo obojenih Hrišćanskim motivima, ostalo je samo još jedna stvar.Uvođenje slika te klanjanje istima iako je Bog to izričito zabranio.No to nije moglo da se zna jer biblije su bile pisane na latinskom i samo sveštenici su mogli i bilo im je dozvoljeno da čitaju.Rimsko carstvo se deli na dva dela i dobijamo dve crkve koje ustvari u sebi imaju jednako Vavilonske prakse, naizgled suprostavljene, ali u suštini sve je to ista religija, koja se razlikuje u nekim sitnim pojedinostima, dok je razlog podele više političkog nego religioznog karaktera.
Martin Luther donosi promenu koja se zove možemo čitati sveto pismo.Sveto pismo nepogrešivo otkriva sve što je Vavilnska religija učinila sa Hrišćanstvom.Vuk Stefanović Karadžić prevodi Martinovu bibliju na tada srpsko hrvatski jezik i ona stiže milošću Božijom i na naše prostore.
Nažalost danas imamo veliki problem, mnogi koji veruju na način je pokvarila Vavilonska religija , zaplašeni da će im se štogod loše desiti ako ne poštuju ono što nikada nije imalo veze sa verom u Jednog Boga,dopuštaju da taj sistem još uvek postoji kao oblik štovanja.Sujeverje koje se povećava sa strahom prouzrokuje da svetlo evanđelja teško prodire u srce zaplašenih ljudi, kontrola kako psihološka, politička, pa čak u nekim slučajevima i nasiljem prouzrokuje jednu tamu koju je teško proterati.Nažalost takva vrsta verovanja nije nešto novo, i prva crkva Izrael je posrnula pod tim uticajem (ko čita stari zavet razumeće).
Dakako ovo nije tekst protiv ljudi koji su živeli u prošlosti i koje je Gospod koristio sebi na slavu, već protiv onoga što je drevna Vavilonska religija napravila od njih, kada bi mogli da podignu svoj glas i oni bi se usprotivili tome.
Moglo bi se još podugačko i naširoko o tome, ali bojim se da ni ovaj predugi post neće biti pročitan.
Pozdrav

[Čovjek & Riječ]

U zadnje vreme sam imao susret sa jednom osobom iz Istočne konfesije i naravno razišli smo se po pitanju mnogih stvari koje veruje i Istočna i Zapadna Katolička konfesija, sada se nazivaju kao Pravoslavni i Katolici ali to je u samoj biti isto.I sada videvši jedan od linkova a vezan za svetu Brigitu i njena proroštva želim otvoriti temu koja će se baviti tom praksom.

Odlična ideja brate i potrebna tema, na kojoj se ima puno toga za reći, naročito u diskusiji sa štovateljima Marije kao Bogorodice.

[anče]

Otvorih bibliju i otvoriše mi se ovi stihovi

27 Dok je tako govorio,povika mu neka žena iz naroda: " Blažena utroba koja te nosila i prsa koja su te dojila!" A on reče:" Jest, ali su blaženiji oni koji slušaju Božju riječ i drže je!"

(Luk 11:27 And it came to pass, as he spake these things, a certain woman of the company lifted up her voice, and said unto him, Blessed is the womb that bare thee, and the paps which thou hast sucked.
Luk 11:28 But he said, Yea rather, blessed are they that hear the word of God, and keep it. )KJV

Isus je uvek upućivao na Reč, očigledno.

[haim]

Dragi amose, teško mi je pisati detaljno o cijelom postu kojeg si napisao, međutim, malo je jednostran.
Mariologija nije štovanje Marije, već nauka o njoj, a marijanski kult ili štovanje se temelji na njoj-moramo nastojati biti precizni.
Dio posta koji govori o štovanju boginje majke, koja rađa božanskog sina, i obožavanju ljudi mogao bi koristiti svaki ateista u opovrgavanju kršćanstva, jer se kršćanstvo zasniva upravo na klanjanju jednom Bogu-čovjeku, kojeg je rodila konkretna žena.
Mnogobožački sustav vjerovanja je stariji od babilonske religije, koja je, usput, dosta složena, i ne može se prikazati na ovakav način.

Povijesna je neistina da se poganski kult naprosto kristijanizirao-konkretan primjer: kršćani nisu preuzeli hramove za svoj kult, već bazilike (javne društvene zgrade).
Biblija je nastala u konačnoj formi tek u 4.st., dakle po tebi, stvorila ju je babilonska religija. Ako je latinski jezik u to vrijeme bio službeni i govorni jezik, barem zapada, kako su je mogli ne razumijeti? Prouči povijest liturgije-služba riječi uvijek je bila dio kršćanskog bogoslužja. Biblija se 2000 godina čita u Crkvi, bez prestanka.
Crkveni raskol je stvar dugog povijesnog razvoja i nema veze sa raskolom carstva.

Eto, ukratko, od jednog štovatelja Marije, štovatelja ne prisilom i zastrašivanjem, već vjernošću Bogu

[amos]

Mnogobožački sustav vjerovanja je stariji od babilonske religije, koja je, usput, dosta složena, i ne može se prikazati na ovakav način.

Možda ne mislimo na isti Vavilon.Ja sam mislio na onaj koji je osnovao Nimrod, tamo kada su gradili kulu.To je poprilično davno, ne znam da je Noje pre toga bio mnogobožac.Ali dakako sledbenici Nimroda su to postali jer su počeli njega da slave kao Boga.

[vega]

Tema za raspravu...hmmm, pa amose potrudio si se, to svakako, samo eto priznajem da nisam pročitao cjeli post (baš kao što si i predvidio) jer me tolko ne zanima kako je to nastalo, več me zanima koliko je to bibliski. I što je to bibliski, a što nije, vezano za "štovanje" Marije i vezano za Mariju opčenito.


Prije svega, problem i nastane u tome kada se postavi razgovor na osnovi: štovanje, ne štovanje, to jest: branjenje, ne branjenje. Primjer; jednom prilikom sam eto razgovarao zašto sam prestao biti katolik, a dotična je osoba na spomen "protestant" odmah rekla: "znači ti nevjeruješ u Mariju". Moj odgovor je bio: "naravno da vjerujem, i to ni manje ni više nego ono što biblija kaže o njoj i NIŠTA više."

Nije poanta u tome što tko i kako vjeruje, več je osnova Istine (krščanstva) u tome što biblija kaže. A što to biblija kaže o Mariji?

Zašto je/nije Marija majka "Božja"?
(preciznije: Isus je Bog, iz toga netko može izvući da je prema tome Marija kao njegova majka, "bogorodica". Međutim, ta izjava se tako često krivo tumači, i priznajem i ja sam ju gledao van konteksta do sada. Isus je Bog, bio i bit če i prije Marije, stoga ona po tom pitanju nema nikakve veze sa Isusovim božanstvom. Trenutak kada je Isus postao čovjek je trenutak kada Marija postaje Njegova majka. Dakle iz toga vidimo da je ona njegova majka u odnosu na Njega kao čovjeka, a NE kao Boga! Ili zaboravljamo da je Isus sam rekao: "Zaista, zaista, kažem vam: prije negoli Abraham posta, Ja jesam!")
"Anđeo uđe k njoj i reče: "Zdravo, milosti puna! ]milosti puna - zato što se od svih žena u Izraelu Bog baš njoj smilovao milošću i blagoslovom da bude ta koja po kojoj če Isus postati čovjek[ Gospodin s tobom!" Na tu se riječ ona smete i stade razmišljati kakav bi to bio pozdrav. No anđeo joj reče: "Ne boj se, Marijo! Ta našla si milost u Boga. Evo, začet ćeš i roditi sina ]a ne Boga[ i nadjenut ćeš mu ime Isus. On će biti velik i zvat će se Sin Svevišnjega.]e, sad je On sin Božji, dakle Bog[ Njemu će Gospodin Bog dati prijestolje Davida, oca njegova, i kraljevat će nad domom Jakovljevim uvijeke i njegovu kraljevstvu neće biti kraja." Nato će Marija anđelu: "Kako će to biti kad ja muža ne poznajem?" ]što znaći: nisam spavala sa njim - mužem, što znaći da je djevica[ Anđeo joj odgovori: "Duh Sveti sići će na te i sila će te Svevišnjega osjeniti. Zato će to čedo i biti sveto, Sin Božji." ]a ne zato što češ ga ti roditi[.

Zašto je Marija blagoslovljena/blažena među ženama?

"Blažena ti što povjerova ]- eto zašto[ da će se ispuniti što ti je rečeno od Gospodina!" Tada Marija reče: "Veliča duša moja Gospodina, klikće duh moj u Bogu, mome Spasitelju, što pogleda na neznatnost ]neznatnost - A NE (PRE)SVETOST/BEZGREŠNOST - tko tako naziva/smatra Mariju huli/griješi protiv Boga. {1.Ivanova 1,8-10}[ službenice svoje: odsad će me, evo, svi naraštaji zvati blaženom. Jer velika mi djela učini Svesilni,]a ne zato što je ona ta koja je učinila dijela pa je prema tome "postala" blažena...[ sveto je ime njegovo!" 

Kad smo kod toga, pogledajmo što njezin sin (i Božji Sin) rekao o blaženosti: "Dok je on to govorio, povika neka žena iz mnoštva: "Blažena utroba koja te nosila i prsi koje si sisao!" On odgovori: "Još blaženiji oni koji slušaju riječ Božju i čuvaju je!"

Mislim da je to sve, što se tiče Marije i "titula" koje ima, a da je vezano za ovu temu. Dakle, bezgrešnost, štovanje, uzvisivanje na nekakvu "nad-čovijek" razinu, moljenje njoj, njezino uznesenje itd... su nebibliske nauke, i nemaju veze sa biblijom. A sve što nije biblisko, ja ne prihvačam kao istinu. Odakle je došlo me pretjerano ne zanima (znam od koga je došlo, i sa kojom svrhom i to mi je dovoljno). Još bih samo jednu stvar/istinu rekao vezano za nju: nakon Isusa je rodila još djece.

[amos]

Povijesna je neistina da se poganski kult naprosto kristijanizirao-konkretan primjer: kršćani nisu preuzeli hramove za svoj kult, već bazilike (javne društvene zgrade).

Hram Dijane Efeške nije baš neka javna zgrada zar ne?

Biblija je nastala u konačnoj formi tek u 4.st., dakle po tebi, stvorila ju je babilonska religija.

Netačna informacija.Kanon starog zaveta postoji mnogo pre nego će biti doneta odluka o kanonizovanju.A sa druge strane ta odluka o kanonizovanju nije služila da odredi šta će biti u bibliji a šta ne, već da potvrdi ono što se već od ranije znalo.Da nije postojao popis knjiga onda car Diklecijan nebi izdavao edikt da se unište Hrišćanske svete knjige.Marcion rođen 110 godina posle Hrista negde oko 140 godine započinje svoju teologiju u kojoj u potpunosti odbacuje stari zavet i bazira se na prerađenoj verziji Lukinog evanđelja i 11 Pavlovih poslanica, i tada je već crkva neutralizovala njegov uticaj sabirajući knjige koje se trebaju koristiti.
Polikarp 115 godina posle Hrista i Klement Aleksandrijski 150 godina posle Hrista upućuju jednako na starozavetne i novozavetne knjige. Tako da reći da je institucija koja je posrnula u Nikeji 325 godine zaslužna za to što imamo bibliju i nije nešto utemeljeno na istini, naročito ako znamo koliko se kroz istoriju trudila da uništi mogućnost da narod dođe do tog dragocenog dokumenta.

[Čovjek & Riječ]

... " Blažena utroba koja te nosila i prsa koja su te dojila!" A on reče:" Jest, ali su blaženiji oni koji slušaju Božju riječ i drže je!" ...

Mislim da je ovdje, svakako, bitno reći da je "blažena utroba koja Ga je nosila" (Marija) bila i ona koja je slušala Riječ i držala je. I u tome je bila primjer (svima nama), ali ne i nužno veća od nas. Jer svima je dostižno ono što je ona dostigla svojom poslušnošću Bogu, svi možemo biti poslušni, neka nas On blagoslovi u imenu Njegova Sina, Isusa.

[Čovjek & Riječ]

... Mariologija nije štovanje Marije, već nauka o njoj, a marijanski kult ili štovanje se temelji na njoj-moramo nastojati biti precizni ...

Ja tebi vjerujem, možda ti ispravno gledaš. Nauka o Mariji, OK. Ali zašto ne nauka o Savlu/Pavlu ? Zašto ne nauka o Petru ? Te nauke bi bile puno bliže nama, puno bi kroz njihov primjer mogli naučiti o PRAVOM štovanju Boga. Marija je (ipak) bila jedna, izabrana roditi Tijelo, Krista Isusa. To se ne može ponoviti.
Želim ti reći da pogledaš u život, oko sebe, pa ćeš vidjeti u što se pretvorila (i dalje pretvara) nauka o Mariji. Ako ti Marija ne zaklanja vidik, ako ti ne zaklanja križ svoga Sina, onda OK, dobro je. Međutim sumnjam u to. Treba poslušati Mariju, a ona je rekla : "Slušajte samo Njega, sve što vam kaže"

[haim]

amos:

Možda ne mislimo na isti Vavilon.Ja sam mislio na onaj koji je osnovao Nimrod, tamo kada su gradili kulu.To je poprilično davno, ne znam da je Noje pre toga bio mnogobožac.Ali dakako sledbenici Nimroda su to postali jer su počeli njega da slave kao Boga.

Amose, ako ozbiljno proučiš povijest svijeta, vidjeti ćeš da svi narodi, tamo od dubina prethistorije, imaju različite oblike mnogoboštva/poganstva. Idi u Indiju, obje Amerike, kod Bušmana u Kalahari, kod australskih Aboridžina, proučavaj religijsku povijest sve do kamenog doba, i naći ćeš isto-mnogoboštvo i poganstvo, u najrazličitijim oblicima. Babilon sa time nema veze.

Hram Dijane Efeške nije baš neka javna zgrada zar ne?

I uništen je 262. zajedno sa gradom, a kako je s vremenom većina efežana postala kršćani, obnovljeni hram je 401. konačno srušio sv. Ivan Zlatousti. Možeš proučiti kompletnu liturgijsku povijest, razvoj sakralnog kršćanskog graditeljstva i slične stvari, i naći ćeš isto-kršćani uopće nisu preuzimali pogansku formu hrama. U kasnijem vremenu, kada su se počele preuređivati zgrade hramova u crkve, one su posve izgubile poganska obilježja, uzor je bila spomenuta bazilika-svjetovna zgrada.

Netačna informacija.Kanon starog zaveta postoji mnogo pre nego će biti doneta odluka o kanonizovanju.A sa druge strane ta odluka o kanonizovanju nije služila da odredi šta će biti u bibliji a šta ne, već da potvrdi ono što se već od ranije znalo.Da nije postojao popis knjiga onda car Diklecijan nebi izdavao edikt da se unište Hrišćanske svete knjige.Marcion rođen 110 godina posle Hrista negde oko 140 godine započinje svoju teologiju u kojoj u potpunosti odbacuje stari zavet i bazira se na prerađenoj verziji Lukinog evanđelja i 11 Pavlovih poslanica, i tada je već crkva neutralizovala njegov uticaj sabirajući knjige koje se trebaju koristiti.
Polikarp 115 godina posle Hrista i Klement Aleksandrijski 150 godina posle Hrista upućuju jednako na starozavetne i novozavetne knjige. Tako da reći da je institucija koja je posrnula u Nikeji 325 godine zaslužna za to što imamo bibliju i nije nešto utemeljeno na istini, naročito ako znamo koliko se kroz istoriju trudila da uništi mogućnost da narod dođe do tog dragocenog dokumenta.

Stari zavjet i Biblija nisu jedno te isto. Ali i bez toga, prođi malo povijest nastanka Biblije, pa ćeš vidjeti da Židovi nikada nisu prihvaćali autoritet samoga Pisma (sola scriptura), i da je i u novozavjetnom vremenu postojalo nekoliko verzija Staroga zavjeta među samim Židovima. Današnji hebrejski kanon nije bio strogo ustaljen sve do u 3.st. Kršćanski kanon, način brojenja i shvaćanja Starozavjetnih knjiga, jeste plod Crkve.
Kliment Aleksandrijski 150 godina nakon Krista upućuje na kanon u kojem se nalaze i evanđelja po hebrejima, egipćanima i matiji, a apostolskog porijekla su bili smatrani i 1 Klementova poslanica, poslanica Barnabina, Propovijed Petrova, Didahe, Hermin Pastir, protoevanđelje jakovljevo, djela Ivanova i Djela Pavlova. Polikarp donosi samo ulomke današnjeg kanona, tako da vjera ove dvojice ipak nije i tvoja vjera.
367. godine, u svojoj uskršnoj poslanici, veliki trinitarac i nicejac Atanazije Veliki daje prvi današnji novozavjetni kanon, a to potvrđuju sabori s kraja 4.st. Ne samo da je Crkva stvorila kanon NZ-a, već ti je isti dao jedan od najvećih trinitaraca.

Uništavala Bibliju? Knjigu koju je prepisivala i čitala na bogoslužjima stoljećima? Izdala na narodnim jezicima prije Luthera?

A sada, generalno odgovaram č&r i vega.

Ako ukineš marijanski kult, jednog dana ćeš morati dokinuti i marijanske dogme. To se upravo dogodilo u protestantizmu, dok su se prvi reformatori zadržali na prvome, sljedeće generacije krenuli su sa uklanjanjaem nauka. Marija je morala biti bezgrešna, po biblijskoj logici, jer biblijski gledano, Božje Prebivalište na Zemlji ne može biti okaljano (vidi Lev). To novi zavjet niti ne treba definirati, jer pretpostavlja čitateljstvo koje poznaje stari zavjet i ovu biblijsku postavku. Ako ipak ideš dalje, i rušiš bezgrešnost, nužno ćeš morati srušiti i njezino Bogomaterinstvo (koje mnogi krivo shavaćaju-ne radi se o tome da bi marija dala božansku narav Isusu). Ako srušiš to, rušiš i Kristovo božanstvo i Trojstvo. Upravo se to događa u današnjem protestantizmu.

[amos]

amos:
Amose, ako ozbiljno proučiš povijest svijeta, vidjeti ćeš da svi narodi, tamo od dubina prethistorije, imaju različite oblike mnogoboštva/poganstva. Idi u Indiju, obje Amerike, kod Bušmana u Kalahari, kod australskih Aboridžina, proučavaj religijsku povijest sve do kamenog doba, i naći ćeš isto-mnogoboštvo i poganstvo, u najrazličitijim oblicima. Babilon sa time nema veze.

Slažem se sa tobom do jedne tačke.Prvo moramo ustvrditi jednu stvar:Dali veruješ u potop i da je on uništio sve ljude osim Nojeve porodice? Ako ne veruješ onda razumem tvoje izlaganje,ali ako veruješ onda tu nešto ne štima. Jer nije bilo drugih, i oni koji jesu potiču iz te sredine i mnogoboštvo su primili od Nimroda pa na ovamo.A to je Vavilonska religija.

[Čovjek & Riječ]

...
Ako ukineš marijanski kult, jednog dana ćeš morati dokinuti i marijanske dogme. To se upravo dogodilo u protestantizmu, dok su se prvi reformatori zadržali na prvome, sljedeće generacije krenuli su sa uklanjanjaem nauka. Marija je morala biti bezgrešna, po biblijskoj logici, jer biblijski gledano, Božje Prebivalište na Zemlji ne može biti okaljano (vidi Lev). To novi zavjet niti ne treba definirati, jer pretpostavlja čitateljstvo koje poznaje stari zavjet i ovu biblijsku postavku. Ako ipak ideš dalje, i rušiš bezgrešnost, nužno ćeš morati srušiti i njezino Bogomaterinstvo (koje mnogi krivo shavaćaju-ne radi se o tome da bi marija dala božansku narav Isusu). Ako srušiš to, rušiš i Kristovo božanstvo i Trojstvo. Upravo se to događa u današnjem protestantizmu.

Puno si ti toga rekao ovdje haim. Dobro.

Generalno, mislim da bi trebalo pripaziti da na ovoj (kao i na drugima), inače vrlo interesantnoj temi ne širimo i ne idemo van teme. Govorim (nije mahanje silom ) zato što je ovdje otvoreno mnogo pitanja, odnosno dobrih tema za raspravu. Budimo sistematični i podložni redu, pa otvarajmo nove teme, (ako želimo raspraviti neka pitanja) a na postojećim temama nastojmo ostati u njenim okvirima. Tako ćemo svi profitirati.

Haim, ti dakle spominješ "marijanski kult", odnosno "marijanske dogme"; što bi to značilo ? I zašto misliš da treba postojati "marijanski kult", odnosno (kako ja to shvaćam) ljudi koji se okupljaju oko Marije ? Misliš da je dobro štovati Mariju i da to približava ljude Bogu, po Isusu Kristu spasitelju ?
Nadalje, može li Božje prebivalište ičim, ili ikim biti ukaljano ?
Koliko ja znam i razumijem tlo na kojem On boravi, sveto je tlo, a osoba u kojoj se On nastani sveta je osoba, što On proglasi čistim to je čisto, jer On sam je Čistoća koja čisti sve što je ukaljano. Pa tako i Mariju, jer ona nije sveta i bezgrešna po sebi, nego po Njemu. Možda ti misliš da je Marija (bila) nešto više od obične žene, kao što je svaka druga žena ? Ovdje, normalno, izuzimam njenu izuzetnu vjeru i poslušnost, koja je Bogu u svakom slučaju potrebna da nekoga, bilo koga, upotrijebi, danas, jučer, ili sutra.
Dakle, ne rušim Marijinu bezgrešnost, isto kao što ne rušim ni svoju, a ni tvoju, ako si je prihvatio po Isusu Kristu. Ako ti misliš da se bezgrešnost dobija ne griješeći, e to je onda neka druga priča (međutim ako tako misliš za tebe je Isus Krist uzalud umro). Meni je On moja bezgrešnost, vjerujem da je isto tako bio i Mariji.
Što se tiče bogomaterinstva, tako je kristalno jasno odakle, od koga i na koji način potječe Isusovo božanstvo. Vjerujem da je i tebi jasno i da znaš tko je Isusov otac. Dakle, nipošto ne rušim Kristovo božanstvo i ne pada mi na pamet.
Što se tiče trojstva, imamo posebnu temu za to. Ti meni najprije odgovori što je to trojstvo, (ili tko je to trojstvo) pa ću ja tebi odgovoriti vjerujem li u "trojstvo". A što se tiče današnjeg protestantizma, ne pripadam današnjem protestantizmu (a koji su to ?), pripadam samo mome Ocu nebeskom i samo Njemu želim služiti, samo Njegovo ime slaviti.

[vega]

Ako ukineš marijanski kult, jednog dana ćeš morati dokinuti i marijanske dogme. To se upravo dogodilo u protestantizmu, dok su se prvi reformatori zadržali na prvome, sljedeće generacije krenuli su sa uklanjanjaem nauka. Marija je morala biti bezgrešna, po biblijskoj logici, jer biblijski gledano, Božje Prebivalište na Zemlji ne može biti okaljano (vidi Lev). To novi zavjet niti ne treba definirati, jer pretpostavlja čitateljstvo koje poznaje stari zavjet i ovu biblijsku postavku. Ako ipak ideš dalje, i rušiš bezgrešnost, nužno ćeš morati srušiti i njezino Bogomaterinstvo (koje mnogi krivo shavaćaju-ne radi se o tome da bi marija dala božansku narav Isusu). Ako srušiš to, rušiš i Kristovo božanstvo i Trojstvo. Upravo se to događa u današnjem protestantizmu.

Inače, u potpunosti se slažem sa Č&R i kažem Amen iza svega što je rekao.
"Ako ukineš marijanski kult..." neču ga ukidati, kada mi pokažeš gdje je točno po bibliji "osnovan" takav kult.

"Marija je morala biti bezgrešna, po biblijskoj logici, jer biblijski gledano, Božje Prebivalište na Zemlji ne može biti okaljano..." samo što ti sada uspoređuješ mjesto sa osobom, tj. stavljaš u isti koš. Ako češ tako gledati, Bog nikada nebi došao na zemlju, jer trenutka kada su istjerani iz edena, Bog je prokleo zemlju. A da je Marija sama od sebe bila bezgrešna - je nemoguće, jer nitko nije bezgrešan a da ga Bog ne posveti/očisti (mislim na nas ljude) jedini način da Marija bude bez grijeha jest da prinese žrtvu za grijeh, to ti također piše u zakonu, kad več prema njemu zaključuješ. A savršeno je jasno da se i na nju odnosio zakon, jer da nije, bila bi: ili bezbožnik, ili u nemogučnosti da sagriješi, a to je osobina samo jedanog čovijeka u bibliji spomenuta - Isus (Gospodin i Bog) Krist.
Sve što si dalje naveo je samo sljed tvojih predpostavki za koje ja vjerujem da su bibliski gledane - netočne, a osim toga, več sam iznjeo svoje mišljenje, i kao što sam rekao slažem se sa svime što je Č&R napisao, tako da ti je ujedno odgovorio za nas obojicu. (budući da si nama uputio komentar)

[amos]

Biblija je nastala u konačnoj formi tek u 4.st., dakle po tebi, stvorila ju je babilonska religija.

Netačna informacija.Kanon starog zaveta postoji mnogo pre nego će biti doneta odluka o kanonizovanju.A sa druge strane ta odluka o kanonizovanju nije služila da odredi šta će biti u bibliji a šta ne, već da potvrdi ono što se već od ranije znalo.Da nije postojao popis knjiga onda car Diklecijan nebi izdavao edikt da se unište Hrišćanske svete knjige.Marcion rođen 110 godina posle Hrista negde oko 140 godine započinje svoju teologiju u kojoj u potpunosti odbacuje stari zavet i bazira se na prerađenoj verziji Lukinog evanđelja i 11 Pavlovih poslanica, i tada je već crkva neutralizovala njegov uticaj sabirajući knjige koje se trebaju koristiti.
Polikarp 115 godina posle Hrista i Klement Aleksandrijski 150 godina posle Hrista upućuju jednako na starozavetne i novozavetne knjige. Tako da reći da je institucija koja je posrnula u Nikeji 325 godine zaslužna za to što imamo bibliju i nije nešto utemeljeno na istini, naročito ako znamo koliko se kroz istoriju trudila da uništi mogućnost da narod dođe do tog dragocenog dokumenta.

Pošto verujem da sam bio malo škrtiji u informacijama želim sada da dodam još neke zanimljivosti vezane za to ko je i kada napravio Sveto pismo.Pošto sam čuo tvrdnje da je katolička organizacija "napravila" pismo želim dodati neke istorijske činjenice:
Klement rimski 95 godine ,Origen ga naziva učenikom apostola u knizi protiv jeresi poglavlje 23 Tertulijan piše da je Klement rukopložen od Petra.Sličnu ocenu daje i Irinej napominjući da učenje apostola još uvek odzvanja u njegovim(Klementovim) ušima i da im je njihova doktrina svagda pred očima.Klement navodi citate iz :
Ev po Mateju,Marku,Luci,Dela apostolskih,1 Korinćanima.Titu,Jevrejima,1 Petrove.
Ignacije(70-100) episkop Antiohijski i mučenik.Dobro je poznavao apostole.Njegovih sedam poslanica sadrže citate iz:
Ev po Mateju,Ivanu,Dela apostolskih,Poslanice Rimljanima,1 Korinćanima, Galatima,Efescima,Filipljanima,Kološanima, 1 i 2 Solunjanima,1 i 2 Timoteju,Jakovljeve,1 Petrove.
Polikarp (70-156),Varnava (70) Hermija (oko 95),Tatijan (oko 170) i Irinej(oko 170)
Klement Aleksandrijski navodi 2400 citata iz svih novo-zavetnih knjiga izuzev tri.
Tertulijan (160-220) prezviter crkve u Kartagini citira Novi Zavet preko 7000 puta.Samo evanđelje navodi 3800 puta.
Hipolit (170-235) navodi N Zavet više od 1300 puta
Justin mučenik (133) sporio se sa jeretikom Marcionom.
Origen 185-253 ili 254 ) Navodi više od 18000 hiljada Novo Zavetnih citata.
Kiprijan(umro 258) episkop u Kartagini koristi 740 Staro Zavetnih i 1030 Novo Zavetnih citata.
Gejzler i Niks sa pravom zaključuju da okvirni pregled pokazuje da je bilo oko 32000 citata pre nego što je održan Nikejski sabor 325 godine.To nije konačna cifra jer ako dodamo Euzebija koji je stvarao pre i za vreme Nikejskog sabora, to nas dovodi do cifre od 36000 citata.
Nekako mi ne stoji tvrdnja da je organizacija koja je posrnula udruživši se sa paganskim Rimom stvorivši krvožedni mix države i religije zaslužna za išta, osim da je morala da potvrdi pismo kao što će i uvek morati jer je pismo od Boga dano.Iako je se trudila svojski da ga uništi i zabrani, ono je uvek pronalazilo svoj put.
Tako da eto malo sam se pozabavio istraživanjem istorijskih činjenica čisto da bar oni koji ne pripadaju katoličkoj organizaciji nebi verovali u takvu tvrdnju, da su katolici osmislili šta će biti unutra.Nisu, to se znalo mnogo pre nego su oni samo morali da potvrde ono što se već znalo svuda.
Mir Hristov neka je sa vama